罗菲：刘丽芬的梦与生活世界
按：刘丽芬的绘画是带有自传色彩的心灵叙事，在奇幻、诗性与情欲的相互晕染中，那些瑰丽的色彩和神秘的形象被释放出来，无数条通往身体之下的幽径得以形成，得以生长，艺术家在这些幽径中不断接近自己，描述自己，成为自己。看刘丽芬的画，就是这样一种引人入胜的幽径之旅。
——罗菲 2017年
刘丽芬的梦与生活世界
——罗菲和刘丽芬谈话录
时间：2015年2月11日下午
地点：昆明金鼎山北路苔画廊
一、 选择一种生活方式：作为画廊主的刘丽芬
1，选择一种生活方式
罗菲：在我的印象里，自2002年你从云艺（云南艺术学院）毕业，在过去十多年里，你与本土绝大部分艺术家和一些国际艺术家合作过，你也在不同的国家生活和工作。最初你是作为艺术活动的组织人，现在有了自己的苔画廊，成为画廊主，但同时你也是一名艺术家，我发现这种复合型的工作方式在云南年青一代艺术家身上特别突出。能否简要回顾下你的艺术经历，怎么走上艺术这条路的？
刘丽芬：说到别人的时候我是非常清晰的，说到自己永远都不清晰。我第一次出国在飞机上认识了TCG诺地卡文化中心的创始人之一孟安娜（Anna Mellergard），后来就在诺地卡工作，也正是这个工作为我开启了人生的另一条路。我原来学国画，这和我后面的工作关系不大。2006年我从瑞典回来后陷入了很深的挣扎，就是对自己身份认定的矛盾：我要么做一个文化工作者服务艺术家，要么做一个艺术家，这种挣扎一直持续到2011年。但其实最后也没有结果，我往往一段时间集中创作，一段时间集中做项目，我的确对很多事情都感兴趣。
罗菲：第一次碰到孟安娜让你看到了做文化工作的可能性，一种新的生活方式，因为在这之前大概是没有人做这类事的。
刘丽芬：是的。2001年T咖啡（TCG诺地卡前身）也刚开始，她就问我是否感兴趣。我当时看T咖啡楼上楼下总共就120平米，我能做什么呢？毕业前我有半年在T咖啡，学怎么做西餐，怎么吃西餐，其实就是做了半年服务员。后来她很慎重地问我是否以后愿意留在诺地卡，当时想象不出来那样的工作是什么，对我来说就是一个服务员。那时T咖啡也在做苏新宏、栾小杰等艺术家的展览。但我对此没有太多概念，当时理解它就是一个咖啡馆的陪衬。我毕业之后就去旅行，考虑了三四个月是否要做这个工作。后来决定接受这个邀请，和她说定后的第三天她就回国了。我在诺地卡的工作就像一张白纸，一切从零开始。随后跟海伦·古德文(Helen Goodwin)、毛旭辉老师还有章水(Jonathan Kearney)共事的时候，他们教会了我很多很多，尤其是海伦，教我如何使用空间，像我的导师一样。
2，艺术应该是以善意的面孔出现
罗菲：现在的苔画廊，我理解它也是画廊空间与咖啡馆结合之后的升级。
刘丽芬：很大程度上苔画廊和当时T咖啡的格局是一样的。
罗菲：不一样的是你现在有一个完全独立和专业的画廊空间，而T咖啡以及后来的诺地卡都是混合型的替代空间。今天我们可以理解，苔画廊的格局与你最初接触文化工作的经验有关，你以一个咖啡馆的面貌来介绍艺术。
刘丽芬：相反，并不是先有咖啡馆之后才有艺术。当时的943小组 其实是先有了画廊空间（2010年5月），一年之后我们才把商店这边的空间转让下来。当时商店主要是展示和销售一些设计师产品、绿色植物、小众出版物等创意产品，跟生活方式有关。直到2013年我才明确下来要有好的咖啡，因为一间画廊实际上需要有人们坐下来观画的环境，尤其在昆明。
罗菲：你们看重艺术的亲和力。
刘丽芬：2008至2011年我和王涵、石志洁做创意市集的时候，贺晶提出“艺术应该是以善意的面孔出现的”。我们一直在聊这个善意是什么，其实善意就是一种舒适度。
3，本土的跨界实践与互动
罗菲：2008至2010年期间你们943小组特别活跃，我注意到你们主要做创意市集、驻地项目、东南亚艺术家交流项目这三块。943小组今天还存在吗？
刘丽芬：其实两年前已经不存在了。最初是2006年我刚从瑞典回来，挣扎于做一个文化工作者还是艺术家，王涵刚从北京回来，石志洁刚从广州回来，我们三个很自然地走在了一块儿。回到昆明这个地方，怎么保持交流的可能性和跨界的合作？当时我们的共识是要打破设计师与艺术家的界限。
驻地项目的开展让我们可以交流也带来与外界的互动，看到一些新鲜的东西。与东南亚的交流项目是因为大家都感到云南在地理上与东南亚国家比北京上海更接近，我们应该来梳理湄公河流域的当代艺术。创意市集是因为我们小组里的设计师团队比较强大，王涵做平面设计和产品开发，石志洁做服装设计，贺晶做首饰设计，我有组织活动的经验，所以就一起来做这个事。
但2010年的时候我们已经很疲倦了，所谓的创意产品其实也是在不断重复，我们意识到创意市集也不会有太大的突破了，每个人又都有自己的事情。驻地项目现在也越来越少，最多的时候一年有11位，去年有3位，今年只有2位。因为都可以预料到它出现的面貌，没有太大的新意，挑选方案就更慎重。
罗菲：你认为驻地艺术家对本地艺术界有影响没有？
刘丽芬：我感觉对本地公众有，对本地艺术家似乎没有。我们做驻地项目对艺术家的要求是，你必须是带着方案来，而不是空降队。你必须对本地的人文或地域或生态有可实施的方案，与公众要有关系，非架上创作的。最初，我们希望驻地艺术家与本地艺术家以及文化圈有互动合作，最初他们也的确与我们小组成员和其他艺术家都有合作。但随着大家热度渐渐消减，我们希望能与公众能建立联系。比如驻地艺术家会做本地城中村的调查，与翠湖有关的项目。
罗菲：最有意思的一次与公众互动是哪一次？
刘丽芬：我觉得挪威艺术家西蒙（Simon Torssell Lerin ）和贝蒂娜（Bettina Hvidevold Hystad）在翠湖的活动挺好。那是2010年夏天和孩子们的绘画互动以及和翠湖公园每天唱歌跳舞的老先生老太太们的音乐表演合作。从这个项目我们才知道原来在翠湖唱歌跳舞是需要预定场地的，老先生老太太自发形成了很多小规则。那次合作结束之后，老人们提出要请他们吃饭，至少是吃过桥米线，三十多人，一顿花销六百多。你会发现他们每个人的背景也特别有意思，特殊技工、花灯团团长、厂里的领导等，高手隐居在民间的感觉。
罗菲：不少来自外面的艺术家会在驻地项目中创作特定场域艺术，他们与本地的人群、环境和文化进行互动，你认为这种特定场域艺术对本地是一种特别有效的介入方式吗？
刘丽芬：说实话，成效甚微。参与驻地的国际艺术家基本没有在中国生活和工作的经验，驻地方案基于网络和海外媒体对中国的介绍，艺术家到达当地后往往急速调整方案或硬着头皮去实施，缺乏有效的互动“诱惑”，我们后来称这类型的作品为“驻地作品”。同时驻地项目其实主要靠项目联络人对公众和艺术的理解，需要具备很强的执行能力。从我和943小组的王涵、和丽斌，到助理沙玉蓉、张雪梅、雷丝雨以及众多志愿者的参与来看，我们没有全职的人跟进每个项目，也就没有办法保证介入的深度和有效开展。
4，国际经验与本土状况
罗菲：云南当代艺术的活力与这里十多年来持续举办的国际文化艺术活动有很大关系，国际交流与协作成为常态，这与2000年以来诺地卡、丽江工作室还有苔画廊等艺术机构所做的驻地项目和交流项目有很大关系。你本人也常常有国际旅行，这种跨文化的生活和工作方式对你产生了什么样的影响？
刘丽芬：非常大的影响！与越来越多的国际艺术家建立了友谊，我也去到越来越多的地方。现在的行走计划基本是因为那里有你的朋友而想去，不觉得陌生。好多地方我都回忆不起来那个城市的模样，深夜某个街头畅聊的影像反而清晰地在一直回放。行走也产生着另一种生活方式，你会看到体会到不一样的生活诉求。
罗菲：你会把不同的生活方式带到昆明来吗？
刘丽芬：我会阶段性体验，具体持续很难，因为很多东西都有时效性，有的东西放在这里也不妥。
罗菲：当我们来考察一个地区艺术生态的时候可以了解一些方面的情况，比如这个地区艺术家使用艺术媒介的多元性，艺术观念表达的丰富与深度，藏家的购买力与艺术史意识，画廊的数量，学术讨论与批评的介入等等方面，从这些方面看，你认为今天云南的状况如何？
刘丽芬：我记得2002至2003年间，70后那一拨艺术家每个人的创作面貌基本上都不一样，大家都在尝试新的表达方式。随后的“江湖”也带动了装置、多媒体艺术的创作热潮。943小组的跨界合作，还有当地各个机构开展的国际艺术家驻地项目为本土带来了多元性的创作和思考方式。但相比较之前的情况，目前整体呈现出来的创作方式显得更单一，近五到十年大家的作品面貌都没有太大的变化。艺术家兼任策展人、艺术评论的多重身份在云南年轻一代的艺术家和策展人身上也充分体现，这和本土专业画廊的数量有关系。
罗菲：你提到过苔画廊的定位是以低成本的方式做专业的画廊。
刘丽芬：我们确实没有稳定资金。前期943小组成员共同运作的非盈利项目为画廊的成立奠定了基础，随后这几年的推广过程我们得到身边很多朋友无私的帮助和苏黎世政府的支持。我们也建立了云南艺术家资料库及其画册小图书馆。我们在画廊的展示和储存功能上尽可能以顶级画廊为模本。但实际画廊和艺术家的推广还是根据地域而有所不一样。
罗菲：你曾提到藏家的出现比你预想的提前了3年。
刘丽芬：是的，我原来设想在40岁的时候做画廊，结果这事提前了10年发生。画廊专注年轻艺术家群体，在云南算是唯一的一家吧。他们的价格和作品让越来越多已经有收藏艺术品意识和能力的人接纳。但按照一个商业画廊的要求，运营这个空间同时保证团队，它仍然有一段路程要走。
5，推出年轻艺术家
罗菲：你认为今天的年轻艺术家与上一代艺术家有什么样的差别？
刘丽芬：我对80以及90后的艺术家的作品更感兴趣，他们的作品更好玩更随意一些，没有那么严肃，但其中又不经意让人吓一跳。苔画廊的定位也主要是年轻艺术家。
罗菲：你选择的标准是什么？
刘丽芬：画廊应该有明确的定位，那些展览和作品应该看上去非常不一样，但气质上应该是一样的。从去年夏天的展览开始，90%的展览和作品都是我根据自己的喜好来定，以个人趣味为主。我也通过这个不断验证自己的判断。
罗菲：你怎么去定义策展人的角色？
刘丽芬：我从未定义自己是策展人，我觉得策展人需要有对作品的解读能力，批评的能力，我觉得我没有。我非常清楚我喜欢哪些作品，为什么喜欢，我有这种直觉。但我没有能力把它用文字表述得非常清晰。
罗菲：你作为画廊主现在的主要目标是什么？
刘丽芬：持续推出好的艺术家和独立项目。2015年我们将启动支持年轻艺术家的基金合作项目，同时也是我们的实验年，空间交由艺术家掌控，个案实施。
罗菲：是否方便介绍今年的一些计划？
刘丽芬：4月郭棚的《从来处来》展览和6月资佰的《30天摄影计划》将是一个互动现场。随后杜溪、兰庆星以及一直和画廊合作的杨忠义、孙瑾的个展。我们还将介绍一个非常年轻的霍尔顿小组！
罗菲：作为画廊主，你有没有对年轻艺术家要说的话？
刘丽芬：现在网络上那么多信息，如何申请驻地项目，如何和小画廊合作，如何和顶级画廊合作的案例和方法都有。艺术家还是要靠自己的作品说话。
罗菲：也就是说在互联网时代，今天的艺术家懂得筛选信息，管理信息很重要。
刘丽芬：很多艺术家也不管不顾。一方面网络上的“成功案例”给年轻艺术家一些所谓的模式。但另一方面每个空间情况不一， 都要亲身体验和经历的。
罗菲：你如何看今天的艺术家拥有自己的独立网站？
刘丽芬：非常有必要。今天的艺术家和画廊已开启新的合作模式，艺术家选择和多家机构合作，独立网站是艺术家自我推广很好的网络渠道。
6，谁来赞助艺术？
罗菲：现在你是否还有多年前的那种身份困惑？
刘丽芬：我自己没有了，但别人可能有，因为我同时做很多事情！（笑……）
罗菲：从你纠结于自身身份的认定，到943小组或苔画廊的各种项目以及与不同人合作的尝试，都可以看到你一直在不断调整你的自我定位以及与他人的关系。
刘丽芬：在这一点上我觉得还是理想占主导，理想吸引着我们奋不顾身。
罗菲：作为画廊主，需要找到一个对艺术的解决方案，就是谁来赞助艺术？它可能是一个市场模式，也可能是建立支持基金的模式或其他模式。在这个过程中你有尝试过跟政府合作吗？
刘丽芬：2011年有过一次，第六届创意市集的时候我们给市长写了封信，最后得到了两万块钱。这其中有很大的机缘巧合，拆信的秘书竟然是一位师妹，她认识我，她觉得文化人太好玩了，很委婉地写了6张报告来要钱。但最后这个事情也给我们带来了一些问题。
罗菲：在今天的中国现实下，你会更倾向于与民间商业环境合作还是与政府系统合作？
刘丽芬：我不会选择官僚的合作方式，因为无论是跟国内还是国外的合作，包括每一次跟基金会申请经费的项目都需要有人全职整理和书写厚厚的报告，遵守他们的规则。有些规则我们不擅长，我更倾向于在商业环境里寻求支持。
罗菲：你看到中国的商业环境有支持当代艺术的可能性以及良性系统吗？
刘丽芬：有可能啊，它已经在发生了！企业艺术基金、私人基金会、私人美术馆的不断成立。不过对于那么多中国人口，它的比例还是太小了，艺术家也不知道如何申请支持。中国文化其实还是一个圈子文化，它没有一个透明公开的系统让人获得有利的机会，高度依赖人际关系。网络的公开征集信息对于更年轻的艺术家来说要更公平和透明。
二、 自己和自己说悄悄话：作为艺术家的刘丽芬
1、学艺的经历
罗菲：你大学时候学的是国画。
刘丽芬：对，国画相关的都学，但我其实不会画国画。
罗菲：你早期的绘画有云南重彩手法和风格，近几年已经完全脱离了。
刘丽芬：对。
罗菲：你画的人物形象好些都是脸尖尖的，长脖子。
刘丽芬：这跟莫迪尼阿尼很有关系，上学那会儿狂热地喜欢他的作品。毕业创作受了很多影响，但这批作品基本已不在我手上了，那是我人生中的第一笔“巨款”。
罗菲：2013年的这一批画中有鸟、鹤和植物，鸟的眼睛朝上，在传统中国画里有经典的八大画的鸟，那种愤世嫉俗的翻白眼。相比而言，你的显得更加孤傲，同时睡意朦胧。你画鸟的时候有考虑到八大吗？
刘丽芬：那段时间我在研究八大的乌鸦，那种黑色它真的太美了，黑得很专注，很神圣。Google上搜到很多关于乌鸦的各种传说。
2，形象、色彩与材料
罗菲：你的画中反复出现鹤的形象，它是怎么来的？
刘丽芬：六年前，一位瑞典夫人告诫我：漂亮的鹅毛笔不是用来看的，它的功能是书写。于是我自省，也自问，画了好几张羽毛在脱落的肖像。那时与石志洁合作了《第一眼野地》实验服装秀，想象中的野地有晨雾，有鹤。于是开始在画纸、服装上和大大小小的鹤对话。
罗菲：我看到你这张《隐仙》里有蛇的形象。
刘丽芬：有时候是不小心滴了其他颜色或画不好，我就顺势加一个东西，就像之前教孩子们画画时不用橡皮擦，将错就错，就错发挥。这张画最后就有了蛇。
罗菲：最近又有了蝴蝶的形象。
刘丽芬：我对蝴蝶和昆虫标本特别感兴趣，因为去年夏天在斯德哥尔摩被蚊子咬了两口，那种毒液的扩散能力让我一个云南人无法相信，眼睛肿得好几天出不了门。翅膀带来的那种仙气令人着迷，我曾收到一个姐姐的晚安祝福语：“愿鸟语花香的梦里有仙女飞过”，内心优美雅致的人才敢用的词，多好呀！
罗菲：最近这批画作色彩都特别强烈。
刘丽芬：彩色这批主要是2012至2013年间在苏黎世的时候画的，用的是当地大幅的水彩纸和液体丙烯。当时我在当地最大的一间花店兼职，作为交换，我工作室一直有一桌子奇花异草在绽放，鲜艳的色彩和屋外持续半年的漫天飞雪有些较劲。 这段时间感觉是在冬眠，只想画画。有时候在巨大空洞的工作室里就看着罂粟花绽放，那是一瞬间的事，很震撼。商店找到的矿物质颜料和特殊的液体丙烯很完美的记录了这些色彩，和早期用墨做底色的那些作品截然不一样。
罗菲：你的画和你曾在瑞典的生活有关系吗？
刘丽芬：非常有关系，自然给我的触动是非常强烈的。连续好几个月的早晨我在冰冷的海水里拍摄水和身体和阳光的关系，对着海画海浪波动的一根根线条。我每天去工作室要走一个小时的路，路上就看每家花园里的植物的细微变化，留意到一片落叶给你的感动，春天哪种花先开放……大自然的一点点变化我都会留意到，心情哗一下打开了。游走在漆黑的深夜里, 路灯下那些还挂在枝条上的树叶特别耀眼。大雪天路灯下真的有鹅毛大雪飘下来，一切都很神奇。
罗菲：我看到在马尔默的一间教堂的主墙上有一幅你的画。
刘丽芬：对，那和我最早去瑞典的经历有关。上学时能有机会出国，感恩邀请我的那个学校而送给他们的。圣经里提到“活水”，我想“活水”应该怎么表达呢，就画了一组五幅有蓝绿色水源的野地，它们可以随意组合，放哪里都可以。后来杨瀚松(Janeric Johanson)安排教堂每年夏天都挂这组画，组成十字的形式。
罗菲：你的绘画很多都是在纸上完成的。
刘丽芬：我画画都是阶段性的，有完整的时间才画画。异地创作，我也要考虑可以做什么，带什么回家。我也画了好多张油画，但看上去硬硬的，老是不断地改，纸上作品画什么样就什么样了，没法改。尤其后面在透明丝绸上画的一些作品，每一笔都看得清清楚楚。布面丙烯我也画了一堆。
有一段时间我在浴缸里造纸，把收集的陌生人头发揉合在纸浆里，每天只能做两张，做了好几个月，最后根据纸张肌理画小说里的那些情爱关系。有个夏天我和瑞士艺术家娜塔莉（Nathalie Bissig）在昆明拍了很多视频，我们互换男女角色的那种，有种雌雄同体的感觉。甚至有的时候觉得男性是比女性更需要被呵护的。我俩后来在瑞士也一起合作，但因为地域转换，两人情绪都比较低落。正好朋友送了一大捆画纸，我们涂鸦似的信手画男女关系和跟性有关的画面，画完后哈哈大笑。
纸本作品其实有很多没画完的，因为画画的时间不完整，很多开了头就搁置了。很多小画反而更完整，随身携带，有空就接上。有一些画是不确定的画面，没有明确的形象和内容，但也真实的记录了我的迷茫。有些是臆想的场景，一个人的时候我有很强烈的预感，第二个甚至第三个人在我周围的存在，感觉有人在某个角落安静地看着我，很奇怪。
3，两个梦
罗菲：在你的画作里，可以感受到孤独、挣扎，还有的疏离状态。你是把植物或动物的形象转换成你自己吗？
刘丽芬：对我而言，绘画是一个日记，图形日记，是我自己和自己说的悄悄话。画画的时间特别珍贵，我还是愿意回到个人内心，不闻现实不意味屏蔽，保留内心。
罗菲：你的画跟你自己的人生经历和内心状态有直接的关系。
刘丽芬：早期的每张画都是我内心的原型，都是一个故事。包括我和人的距离感，自我封闭的状态，还有的是画我的梦。我小时候老重复做一个梦，梦见一个小男孩在蚕豆田里，耳朵上插着一根草，或者嘴上叼着一根草看着我笑。另外一个梦是顺着我家屋子墙根走的时候，一条蛇从天上哗一下子掉下来，砸在我面前，然后嗖地一下跑掉了。两个梦一直到我十八九岁才没有做。我不知道是我小时候身体不好还是其他什么原因，记忆中是空白的。
罗菲：可以理解为与生俱来的恐惧吗？
刘丽芬：不知道，恐惧感总是有的，多一点少一点总伴随着。工作以后我是很享受独处的一个人，能自己和自己玩得特别高兴，高兴了想找人分享，但说不清楚那种高兴是孤独还是恐惧。
罗菲：你刚才提到你感觉到一直有人在看着你，我们是否也可以把你的画作理解为，你通过绘画，自己一直在看着自己。
刘丽芬：对，有可能。读过一句话：“绘画就像奇迹一样，感动我，哪怕这份感动就是一秒钟”，就像病人自己才知道哪里疼痛。
罗菲：作为艺术家，你觉得你的艺术创作是加深了你的孤独或恐惧，还是极大地缓解或治愈了这种内在情绪？
刘丽芬 ：有段时间是在记录这种内在情绪，比如羽毛脱落的那些肖像，治愈效果显著，哈哈。我总有一份画画以外的工作，工作带给我的恐惧要更多些。不过我自救能力算还行，不喜欢掉在深渊的那种感觉 ，现在创作动机没有或很小。
4，屋顶之约
罗菲：你对即将举办的个展有什么想法吗？
刘丽芬：不知道，正如开始说到，我做别人展览的时候能梳理得很清晰，到自己展览的时候就完全混乱了。对于作品我一直没有太多想法，想到哪画到那。我觉得就把那种感觉画出来就好了。
罗菲：你把自己这些年来工作室的不断搬迁称作“屋顶之约”，因为每个地方都很短暂，艺术家有时像当代的游牧民族一样，不断迁徙，为了寻找适合自己地方。或者更准确地说是艺术家在寻找愿意与自己“立约”的人或对象。因此我理解，“屋顶之约”是基于理想的面向天空之约，是不断漂移地对某种关系的寻求，是对某种永恒关系的期待。你认为自己是在与谁（或什么）相约，又是怎样的约呢？
刘丽芬：很偶然看到过去十年间陆续更换的工作室都在屋顶或是平房里。无一例外的是有足够的阳光，我应该是和阳光相约吧。屋顶的开阔感想象起来很浪漫，也很坚固。
罗菲：你认为你的画善意吗？
刘丽芬：看怎么解读吧。有段时间我觉得颜色太美，画画的动机不在了。有时候又固执地觉得画面邪恶。画了喜欢的就留下了，不喜欢的剪成剪纸或拿来写信了。我固执地爱着一些仅只漂亮和仅只有纪念意义的东西，每个物品都有其存在的理由和价值。
（完）